Ajax 웹표준화에서 어떻게 받아들여야 하나?

국내에 웹 사이트들이 웹 표준을 지키고 OS나 브라우저와 관계 없이 접근성을 향상 시키기 위한 사이트 버그 신고 및 문제 해결을 위한 게시판입니다.
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게시물 작성자 hyeonseok » 2006 04 28 14:11 45

모드에 따라서 다르지만 기본적으로 스크린 리더는 CSS, Javascript등이 다 꺼진 상태의 화면. 즉, (X)HTML자체만을 파싱해서 읽는 다고 생각 하시면 됩니다.

그래서 접근성 높게 제작하라는 것이고 접근성은 일단은(아닌 경우도 있지만) (X)HTML기준입니다. 모든 기능을 다 끄고 XHTML만으로 이용이 가능하면 접근성이 훌륭한 사이트 입니다.

그럴려다보니 기존의 방법으로는 힘들고 CSS를 이용하게 되는 것이지요.

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게시물 작성자 hiphapis » 2006 04 28 14:30 14

아..점점 더 해깔리네요...

김준현님이 쓰신글을 보고..
IE에서 렌더링된 결과를, 스크린리더기가 읽어서 보여주는거라고 말씀하셔서..
그렇게 이해했는데...

현석님 말씀을 보니...
스크린리더 as like 브라우죠...?
라는 느낌이 드네요..

이거, 실제로 본적도 없고..써보지도 않아서...
영 감이 안잡히네요..

김준현님 말씀대로라면, Javascript라면 문제가 되겠지만 css는 문제가 될 것 같지 않고.
현석님 말씀대로라면, css도 disable일때를 가정해서 예외처리를 해줘야 하는것 같고..

아무래도, css가 disable 되었을때에 대한 예외처리도 해주는게 옳은것 같긴 하지만..
조금 해깔리네요..;;
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게시물 작성자 hyeonseok » 2006 04 28 14:46 52

IE의 랜더링 결과가...화면이 아니라 HTML입니다. 원본 HTML을 IE가 처리를 하고 그 처리한 결과를 스크린리더에서 다시 파싱합니다.

또 다른 모드는 화면의 랜더링 결과를 tab으로 이동하면서 읽어주는데, 이 경우는 아시다시피 html의 순서가 영향을 미치기 때문에 이 역시 제어는 HTML에서 합니다. CSS랑은 상관 없죠.

한번 내려 받고 랜더링이 다 끝나면 그것을 다시 업데이트 하는 방법이 현재로는 없는 것으로 압니다.

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게시물 작성자 hiphapis » 2006 04 29 03:24 27

아, 그렇다면..
렌더링되서 화면에 나오는 것을 분석하는 것이 아니라..
렌더링되서 나오는 코드를 분석한 것이군요~!
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무소유

복잡한 문제들....

게시물 작성자 무소유 » 2006 04 29 10:27 34

저도 무지한 관계지만 한마디 하겠습니다.

문제가 AJAX가 디스플레이가 아닌 웹표준쪽으로 어떻게 생각하느냐 같은데요..

AJAX가 완전한 표준으로 어떠한 형식이 지정된 것은 아직 아니지 않습니까?
대략적으로 사용하는 형식이 있기는 하지만 정확한 표준으로 지정된 것은 아닌 듯 싶습니다.

-----------------------------------------------------------------------------------
그리고 조금은 벗어나지만 위에서 말한 개발자가 Javascript Disalbe(이하 JS-Dis) 된 상태에서도 돌아가게 만들어 준다면...
여기에서 저는 왜 굳이 js없는 환경에서도 AJAX가 돌아가야 합니까?
js는 일반적으로 거의 대부분의 웹브라우저에서 기본적으로 실행되는 환경이 갖추어진 것으로 알고 있습니다. 요즘 플래쉬보다 플러그인 설치가 필요없이 거의 기본적으로 쓸 수가 있습니다.

AJAX라는 말에도 JS가 들어가 있고, JS를 이용하는 것입니다.
이 말은 즉 AJAX에서 JS없이 한번 구현해 보는 새로운 AAX? 라는 이용해서 개발을 하라는 말과도 같습니다.

왜 굳이 JS를 없이 구현을 해야 합니까?
이 문제는 그 예로 CSS가 없는 환경도 고려해야 한다는 말과는 의미가 틀립니다.
CSS가 없는 환경은 그래도 어느정도의 화면에 내용을 뿌려줄 수가 있습니다.

하지만 JS가 없으면 AJAX 자체가 구동이 안 됩니다.
차라리 프레임이나 아이프레임 등을 이용해서 하는 것이 더 올바른 표현법이겠지요.

결론은 AJAX와 함께 개발하는 곳에서 JS없는 환경도 고려하라는 말은 말자체가 안됩니다. AJAX에서 JS가 빠지면 바퀴없는 자동차를 몰고 가라는 소리와 다름없는 것 아닙니까?
-----------------------------------------------------------------------------------

다시 원점으로 돌아와서...

글을 읽어보니까 스크린리더로 읽을수 없는 문제점이 있다고 하셨습니다.
이 문제는 정상인들보다 장애인들에게 더 큰 문제일 겁니다.

솔직히 AJAX가 아닌 일반적인 홈페이지들도 스크린리더로 다 읽을 수 있는지 묻고 싶습니다. 그만큼 그러한 웹표준을 갖추고 만들어진 홈페이지가 드물기 때문입니다.요즘들어 웹표준화가 화제가 떠올라서 표준을 지키자..그렇게 만들자...
뒤늦은 감은 없지 않지만 꾸준히 나가야 겠지요.

아직까지 스크린리더쪽 회사들에서 개발을 했는지 못했는지 자세히 모릅니다.
불가능한 일이 아니면 회사쪽에서 여러 조건,비용을 봐서 개발을 하겠지요.

게시판말로 봐서는 불가능하다고 하는데, 아직까지 AJAX가 표준으로서 정확한 틀이 갖추어지지 않았으며 그 단점도 존재하기 때문에 MS나 다른 곳에서 단점을 고치고 좀 더 확실한 틀을 만들어 표준으로 만들면 앞서와 같은 웹표준 준수 여부는 쉽게 사라질 것 같습니다.

결론은 AJAX가 좀 더 단점(스크린리더 등)을 보완한 새로운 표준틀로 만들어 지고, MS나 다른 회사들이 많이 사용하고 활용해 보급율이 높으면 웹브라우저도 지원을 하고 그러면 웹표준 준수는 자연이 뒤따르게 될 것이라고 생각합니다.

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Re: 복잡한 문제들....

게시물 작성자 advck1123 » 2006 04 29 17:23 43

무소유 씀:저도 무지한 관계지만 한마디 하겠습니다.

문제가 AJAX가 디스플레이가 아닌 웹표준쪽으로 어떻게 생각하느냐 같은데요..

AJAX가 완전한 표준으로 어떠한 형식이 지정된 것은 아직 아니지 않습니까?
대략적으로 사용하는 형식이 있기는 하지만 정확한 표준으로 지정된 것은 아닌 듯 싶습니다.

-----------------------------------------------------------------------------------
그리고 조금은 벗어나지만 위에서 말한 개발자가 Javascript Disalbe(이하 JS-Dis) 된 상태에서도 돌아가게 만들어 준다면...
여기에서 저는 왜 굳이 js없는 환경에서도 AJAX가 돌아가야 합니까?
js는 일반적으로 거의 대부분의 웹브라우저에서 기본적으로 실행되는 환경이 갖추어진 것으로 알고 있습니다. 요즘 플래쉬보다 플러그인 설치가 필요없이 거의 기본적으로 쓸 수가 있습니다.

AJAX라는 말에도 JS가 들어가 있고, JS를 이용하는 것입니다.
이 말은 즉 AJAX에서 JS없이 한번 구현해 보는 새로운 AAX? 라는 이용해서 개발을 하라는 말과도 같습니다.

왜 굳이 JS를 없이 구현을 해야 합니까?
이 문제는 그 예로 CSS가 없는 환경도 고려해야 한다는 말과는 의미가 틀립니다.
CSS가 없는 환경은 그래도 어느정도의 화면에 내용을 뿌려줄 수가 있습니다.

하지만 JS가 없으면 AJAX 자체가 구동이 안 됩니다.
차라리 프레임이나 아이프레임 등을 이용해서 하는 것이 더 올바른 표현법이겠지요.

결론은 AJAX와 함께 개발하는 곳에서 JS없는 환경도 고려하라는 말은 말자체가 안됩니다. AJAX에서 JS가 빠지면 바퀴없는 자동차를 몰고 가라는 소리와 다름없는 것 아닙니까?
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다시 원점으로 돌아와서...

글을 읽어보니까 스크린리더로 읽을수 없는 문제점이 있다고 하셨습니다.
이 문제는 정상인들보다 장애인들에게 더 큰 문제일 겁니다.

솔직히 AJAX가 아닌 일반적인 홈페이지들도 스크린리더로 다 읽을 수 있는지 묻고 싶습니다. 그만큼 그러한 웹표준을 갖추고 만들어진 홈페이지가 드물기 때문입니다.요즘들어 웹표준화가 화제가 떠올라서 표준을 지키자..그렇게 만들자...
뒤늦은 감은 없지 않지만 꾸준히 나가야 겠지요.

아직까지 스크린리더쪽 회사들에서 개발을 했는지 못했는지 자세히 모릅니다.
불가능한 일이 아니면 회사쪽에서 여러 조건,비용을 봐서 개발을 하겠지요.

게시판말로 봐서는 불가능하다고 하는데, 아직까지 AJAX가 표준으로서 정확한 틀이 갖추어지지 않았으며 그 단점도 존재하기 때문에 MS나 다른 곳에서 단점을 고치고 좀 더 확실한 틀을 만들어 표준으로 만들면 앞서와 같은 웹표준 준수 여부는 쉽게 사라질 것 같습니다.

결론은 AJAX가 좀 더 단점(스크린리더 등)을 보완한 새로운 표준틀로 만들어 지고, MS나 다른 회사들이 많이 사용하고 활용해 보급율이 높으면 웹브라우저도 지원을 하고 그러면 웹표준 준수는 자연이 뒤따르게 될 것이라고 생각합니다.
아는 부분만 답변 드리겠습니다. 뭐, 전에도 언급됬던 내용인듯 한데요..
스크린 리더로 모든 홈페이지(거의)의 내용을 읽는 것은 가능합니다. 다만, 사용자가 인터넷을 얼마만큼다룰줄 아느냐에 따라서 홈페이지를 이해하는 차이는 엄청나게 큽니다. 보통, alt-text가 없는 이미지의 경우 이미지의 파일명을 스크린 리더는 읽어줍니다. 이미지 설명이 아닌 파일명 중에서도 꼭 나오는 것들(login, menu_01,.... topmenu_01,.... 등등등...)을 얼마만큼 잘 알고 있느냐에 따라서도 홈페이지를 항해하는데 엄청난 이득이 됩니다. 또 한 가지 방법으로 사이트맵을 참고해서 홈페이지를 이용하는 경우도 있습니다. (사이트맵 마져 이미지에 설명이 없을 경우엔 엄청 난감~하죠..)
마지막으로 제 블로그에 답글을 인용하면서 줄일까 합니다.
사실, 저의 경우도 사이트 돌아당기면서 엄청난 짜증을 느꼈습니다. 이미지들 하며 프레임은 외이리도 많은건지… 복잡한 그래픽과 프레임이 얼키고 설킨 홈페이지를 하도 돌아당겨서 이제는 익숙해져 그러나 봅니다. 저 또한 외국의 웹페이지들을 좋아합니다. 가끔, 아는 분들께 이런말을 합니다. 인터넷을 하려면, 인터넷 이용 강의(스크린 리더 회사 측에서 제공하는, 혹은 다른것)만 듣고서는 인터넷을 할 수 없다. 아주 기초적인 영어단어는 알고 있어야 하고, 무수한 그래픽과 프레임을 살포시 점프하는 센스가 필요하다. (우리나라 사이트만 해당됨)
가끔씩은 외 힘들게 인터넷을 하고 있을까? 남들처럼 음악듣고, 영화보고 그러면 되는걸…. 라는 생각을 합니다. 예전 dos 쓰던때가 훨씬 낳다는 생각까지 했으니까요....

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Re: 복잡한 문제들....

게시물 작성자 hiphapis » 2006 04 29 22:06 50

좋은말씀 감사합니다 :)
무소유 씀:왜 굳이 JS를 없이 구현을 해야 합니까?
이 문제는 그 예로 CSS가 없는 환경도 고려해야 한다는 말과는 의미가 틀립니다.
CSS가 없는 환경은 그래도 어느정도의 화면에 내용을 뿌려줄 수가 있습니다.
제가 말했던것은..
현 시점에서, 스크린리더기 Javascript에 의한 구현(?)을 해독하는게 많이 힘들기 때문에, 이왕이면 개발자들이 배려를 해서..
href로 구현할 수 있는것을 구지 onclick 로 하지 말자..
이런 의미도 있고..

이 글을 쓸때에, Ajax거품이 일던 시절입니다.
이때는 야후UI, 구글 웹캘린더 공개등이 없이..

게시판을 Ajax로 만들었다..
로그인을 Ajax로 구현했다.
시계를 Ajax로 구현했다..

이런 시절입니다.
그래서, 왜 Ajax를 남용하는가..? 하는 마음이 있었고..
이런건 Javascript가 없어도 구현이 가능한 부분이기때문에..
최소한 개발자가 해줄 수 있는 부분에서는 배려를 해주자..
하는 취지였습니다 :)
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Re: 복잡한 문제들....

게시물 작성자 hyeonseok » 2006 04 30 11:52 41

무소유:

여기에서 저는 왜 굳이 js없는 환경에서도 AJAX가 돌아가야 합니까?
js는 일반적으로 거의 대부분의 웹브라우저에서 기본적으로 실행되는 환경이 갖추어진 것으로 알고 있습니다. 요즘 플래쉬보다 플러그인 설치가 필요없이 거의 기본적으로 쓸 수가 있습니다.

AJAX라는 말에도 JS가 들어가 있고, JS를 이용하는 것입니다.
이 말은 즉 AJAX에서 JS없이 한번 구현해 보는 새로운 AAX? 라는 이용해서 개발을 하라는 말과도 같습니다.

왜 굳이 JS를 없이 구현을 해야 합니까?
이 문제는 그 예로 CSS가 없는 환경도 고려해야 한다는 말과는 의미가 틀립니다.
CSS가 없는 환경은 그래도 어느정도의 화면에 내용을 뿌려줄 수가 있습니다.

하지만 JS가 없으면 AJAX 자체가 구동이 안 됩니다.
차라리 프레임이나 아이프레임 등을 이용해서 하는 것이 더 올바른 표현법이겠지요.

결론은 AJAX와 함께 개발하는 곳에서 JS없는 환경도 고려하라는 말은 말자체가 안됩니다. AJAX에서 JS가 빠지면 바퀴없는 자동차를 몰고 가라는 소리와 다름없는 것 아닙니까?
인용하신 글을 보니 오해가 있었던 것 같습니다. js가 없는 환경에서 AJAX가 돌아가야 한다는 것(말이 안되죠)이 아니라 js가 없는 환경에서도 컨텐츠 이용과 접근에 무리가 없어야 한다는 것입니다.

1. 실제로 js를 사용할 수 없는 환경이 있습니다. 회사의 정책상 사내의 브라우저에서 js를 사용할 수 없는 경우도 있고, 사용자가 여러가지 목적으로 js를 꺼놓고 사용하는 경우도 있습니다. 그리고 검색엔진이나 로봇들역시 js를 해석하지 못합니다.
2. 브라우져의 차이로 js구문이 에러를 발생시킬 수 있습니다. 브라우져마다 구현되어 있는 js버젼이 다른고 일부 속성이 다른데 이것을 모두 만족 시키는 것은 불가능 합니다.
3. js없이도 컨텐츠 접근이 가능하게 만들 수 있는데 이를 js를 써서 접근 못하게 만들 이유가 없습니다.

편리한 UI도 중요하지만 컨텐츠의 전달과 접근성도 그에 못지 않게 중요하다는 것입니다. 편리한 UI를 너무 추구 하다가 컨텐츠 전달의 본분을 간과해서는 안된다는 것입니다. 물론 js가 안되는 사용자는 불편한 UI를 감수 해야 겠지요. 하지만 컨텐츠에 접근하고 사용은 할 수 있게 해 주어야 합니다.

기본 기능과 컨텐츠는 XHTML이고
그 위에 css나 js를 입혀서 사용자 편의를 도모하는 것입니다.

빛알갱이
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게시물 작성자 빛알갱이 » 2006 05 08 22:48 45

http://joeclark.org/ice/

꽤 많은 글이 있었네요. 한국어 사용자와 좀 사정이 다를 수 있지만, 아이슬랜드에서 AJAX의 접근성 시험을 한 결과가 있어서 올립니다.

hiphapis
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게시물 작성자 hiphapis » 2006 05 09 10:32 30

빛알갱이 씀:http://joeclark.org/ice/

꽤 많은 글이 있었네요. 한국어 사용자와 좀 사정이 다를 수 있지만, 아이슬랜드에서 AJAX의 접근성 시험을 한 결과가 있어서 올립니다.
좋은 정보 감사합니다..
이런걸 볼때마다 느끼는게....
영어공부좀 해야겠다는 생각이....ㅎㅎ;
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