왜 우리는 ActiveX를 쓰는가?

국내에 웹 사이트들이 웹 표준을 지키고 OS나 브라우저와 관계 없이 접근성을 향상 시키기 위한 사이트 버그 신고 및 문제 해결을 위한 게시판입니다.
파폭매니아

왜 우리는 ActiveX를 쓰는가?

게시물 작성자 파폭매니아 » 2004 12 29 23:50 47

자세히 알고싶습니다. 과연 왜 무엇때문에 우리나라웹사이트들은 엑트브액스를 쓰는 이유

와 액티브엑스의 장점을 알고싶습니다. (단점은 너무 잘알아서)

그리고 웹사이트를 만들때 액티브엑스 말고 다른것으로 대처할순없는지 알고싶습니다

박민권

유일하게

게시물 작성자 박민권 » 2004 12 29 23:57 22

유일하게 웹에서 로컬을 제어할 수 있는 길이죠.

xx1
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게시물 작성자 xx1 » 2004 12 30 02:14 05

개발과 구현이 쉽습니다.(윈도우에서만:특히 우리나라에서 유리함.)
대부분 한 번 깔면 지우기 까탈스럽습니다. ; 사용자에게는 단점이지만, 서비스 제공자에게는 이득이죠.
사용자 컴퓨터에 쥐도새도 모르게 깔 수 있습니다.

써놓고 보니 재미있군요. 사용자에게는 전부 불이익이고, 개발자와 서비스 제공자에게는 이득이라니.......
정말 윈윈(Windows Win!)전략이네요. 8)

그리고 Active-X 외에는 대안이 아직까지는 Java밖에 없습니다.
솔직히 다른게 있다해도 별로 생각하고 싶지는 않습니다.
끔찍한게 생각나거든요.

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게시물 작성자 hyeonseok » 2004 12 30 09:08 12

xx1 씀:끔찍한게 생각나거든요.
헉...뭘까요... :)

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게시물 작성자 z980 » 2004 12 31 11:34 24

xx1 씀:개발과 구현이 쉽습니다.(윈도우에서만:특히 우리나라에서 유리함.)
이부분은 100% 동의하기는 좀 그렇다는 생각이 드네요..

이번에 저희 회사에서 K모 게임포탈 사이트를 만들면서
게임을 실행시켜주는 부분을 ActiveX로 만들었는데
클라이언트의 아무런 공통점도 없이 설치가 되고 안되고 하는 문제가 많더군요..
물론 개발 ActiveX 개발 경험이 적어서 잘못 만들걸 수도 있겠지만요..
아직도 완벽한 해결책을 못 찾은 상태구요..

처음에는 Java Applet으로 했다가
SUN JRE와 MS JavaVM의 호환성 문제와
JRE가 없는 사람이 다운 받는데 걸리는 시간도 오래걸린다는 갖가지
현실적인 이유로 인해 ActiveX로 바꿨었죠..

제가 작업한부분은 Firefox에서도 100% 되도록 만들었지만
다른 분들이 작업한 부분은 장담을 못하겠네요..

사실 로그인할때 부터 ActiveX라...
거의 써볼 수도 없지만요.. ㅡ.ㅡ;;

음.. 근데 써놓고 보니 본글과 별 상관이 없는 글이 되어버린듯한 느낌이네요.. ^^;;

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Re: 유일하게

게시물 작성자 빛알갱이 » 2004 12 31 14:45 52

박민권 씀:유일하게 웹에서 로컬을 제어할 수 있는 길이죠.
아니지요. Java signed applet을 쓰면 sandbox 범위를 벗어나서 로컬을 제어할 수 있습니다. 한국처럼 독자적인 보안 모듈을 쓰는 것이 의무이고 공인 인증서를 써야 금융 거래가 가능한 곳에서는 Java signed applet이 플랫폼 중립성을 갖는 대안입니다.

Sun이 '장사'를 잘 했다면 하는 아쉬움이 생기는 것도 그 때문입니다. 다른 분이 적었듯이 MS가 Sun Java spec을 제멋대로 확장/변형한 VM을 만든 것도 문제였고, JRE를 따로 다운로드해야 하는 상황도 걸림돌입니다. PC 생산 업체가 Sun JRE를 기본으로 담아서 판매하기만 해도 이 문제는 바뀔 수도 있겠지요.

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ActiveX....

게시물 작성자 BlueRobot » 2004 12 31 18:19 54

z980 씀: 이번에 저희 회사에서 K모 게임포탈 사이트를 만들면서
게임을 실행시켜주는 부분을 ActiveX로 만들었는데
클라이언트의 아무런 공통점도 없이 설치가 되고 안되고 하는 문제가 많더군요..
물론 개발 ActiveX 개발 경험이 적어서 잘못 만들걸 수도 있겠지만요..
아직도 완벽한 해결책을 못 찾은 상태구요..

처음에는 Java Applet으로 했다가
SUN JRE와 MS JavaVM의 호환성 문제와
JRE가 없는 사람이 다운 받는데 걸리는 시간도 오래걸린다는 갖가지
현실적인 이유로 인해 ActiveX로 바꿨었죠..
ActiveX 개발을 한 번도 해 본적이 없나 보군요. 차라리 안 하는 게 훨씬 나을텐데 말입니다. (물론 게임 사이트들은 로컬호스트(?)을 제어할 것이 필요한데, ActiveX 밖에 없다고 다들 생각을 하니..)

그리고 MS JavaVM을 왜 신경쓰시는지요? 예전에 Sun과 MS가 법정에서 싸웠는데 결국 Sun이 판정승을 받고, MS JavaVM은 현재 개발 중단 상태에 놓여 있습니다.. 그러니까 MS JavaVM에 대해 고민하지 마세요.
박민권 씀:Sun이 '장사'를 잘 했다면 하는 아쉬움이 생기는 것도 그 때문입니다. 다른 분이 적었듯이 MS가 Sun Java spec을 제멋대로 확장/변형한 VM을 만든 것도 문제였고, JRE를 따로 다운로드해야 하는 상황도 걸림돌입니다. PC 생산 업체가 Sun JRE를 기본으로 담아서 판매하기만 해도 이 문제는 바뀔 수도 있겠지요.
100% 동감합니다. 현재 Sun이 해결해야 할 문제가 바로 애플릿 실행 시간 단축과 설치 문제입니다. 기본적으로 Windows 같은 OS에 Sun JRE만 담아줬어도, 아니면 IE 같은 브라우저에 이와 비슷한 기능이 지원만 됐어도 설치 문제 같은 것은 해결되었을 텐데 말입니다.

또한 실행 시간 문제.. 이건 부차적 문제이니.. 얼마나 호환이 잘 되느냐가 우선 봐야 할 문제이지요.

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게시물 작성자 cdpark » 2004 12 31 23:07 30

Sun Java가 깔려있지 않으면 다운받아서 설치해주는 Active X applet은 없을까요? :roll:
이게 있으면 간단히 해결될 문제..

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Re: ActiveX....

게시물 작성자 z980 » 2005 01 24 11:52 00

데드 씀:
z980 씀: 이번에 저희 회사에서 K모 게임포탈 사이트를 만들면서
게임을 실행시켜주는 부분을 ActiveX로 만들었는데
클라이언트의 아무런 공통점도 없이 설치가 되고 안되고 하는 문제가 많더군요..
물론 개발 ActiveX 개발 경험이 적어서 잘못 만들걸 수도 있겠지만요..
아직도 완벽한 해결책을 못 찾은 상태구요..

처음에는 Java Applet으로 했다가
SUN JRE와 MS JavaVM의 호환성 문제와
JRE가 없는 사람이 다운 받는데 걸리는 시간도 오래걸린다는 갖가지
현실적인 이유로 인해 ActiveX로 바꿨었죠..
ActiveX 개발을 한 번도 해 본적이 없나 보군요. 차라리 안 하는 게 훨씬 나을텐데 말입니다. (물론 게임 사이트들은 로컬호스트(?)을 제어할 것이 필요한데, ActiveX 밖에 없다고 다들 생각을 하니..)

그리고 MS JavaVM을 왜 신경쓰시는지요? 예전에 Sun과 MS가 법정에서 싸웠는데 결국 Sun이 판정승을 받고, MS JavaVM은 현재 개발 중단 상태에 놓여 있습니다.. 그러니까 MS JavaVM에 대해 고민하지 마세요.

ActiveX 가 하는 역할이 로컬에 설치된 게임을 실행시켜주는 부분이었습니다..

Java Applet으로 했을때 문제가..
MS Java VM 이 XP SP1a 를 설치할때 지워진다는 거였죠..
그리고 그 외에 이런 저런 이유로 설치가 안되어있는 PC들이 있었습니다..
그래서 다운을 받아야하는데 시간이 너무 오래걸린다!! 가 문제였던거죠..

저도 참으로 안타깝게 생각하는데..
제가 윗사람들을 설득할 방법이 없더라구요..

그리고 저말고 다른 웹개발자들이 다들 IE 전용코드를 아무꺼리낌없이 쓰고 있는데
말도 해보고 제가 수정할 수 있는 부분은 수정해보고 하는데도
제 능력의 한계로 표준코드를 사용하도록 설득하기가 넘 힘들더라구요..


제가 썼던 글이 뭐가 있나 검색해보다가 답글이 있어서 변명의 글을 달아봤습니다.. :oops:

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Re: ActiveX....

게시물 작성자 마잇 » 2005 01 24 21:39 08

Java Applet으로 했을때 문제가..
MS Java VM 이 XP SP1a 를 설치할때 지워진다는 거였죠..
그리고 그 외에 이런 저런 이유로 설치가 안되어있는 PC들이 있었습니다..
그래서 다운을 받아야하는데 시간이 너무 오래걸린다!! 가 문제였던거죠..
한동안 인터넷 회선 설치를 해주러 다닌적이 있었는데요.
규정상 설치후에 자사 속도측정 사이트에 들어가서 측정기록을 남기게 되어 있었습니다.

맥킨토시나 리눅스 사용자도 고려해서 그랬었는지 이 모듈이 원래 자바로 쓰여진 거였는데 그 JVM 비표준 문제로 Sun하고 MS 법정 소송 어쩌구 이후 윈도에 기본으로 JVM이 빠지기 시작하니까 현장에서 기사가 JVM을 깔고 어쩌구 했어야 ㅤㄷㅚㅆ는데 이게 상당히 번거로웠습니다. 깔려 있던 피시도 있었지만 갈수록 안깔린 피시를 많이 접하게 ㅤㄷㅚㅆ었거든요.

이게 일단 용량이 꽤 되고 아마 설치후에 재부팅 한번 했어야 되는걸로 기억됩니다. 시간에 ㅤㅉㅗㅈ기던 현장기사들의 원성과 개인적으로 측정 사이트를 들어가보던 고객들의 불평때문이었는지 결국 ActivX로 변경되더군요.

이런 상황에서 손해 안본사람은 MS뿐이다... 이런 생각이 드네요. 저런 상황을 연출되기를 바랬는지도 모르고.

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그것 참...

게시물 작성자 삼선짬뽕 » 2005 01 25 10:11 11

이렇게 되면 역시나 MS플랫폼에서만 속도측정이 가능하게 되었다는 얘기군요.

리눅스나 매킨토시를 포함한 타 플랫폼을 사용할 때는 불가능하다는???

문제 있습니다. 단순히 속도측정을 위해 Active X까지 끌어들일 필요가 있을지
의문이네요. (생각해보니 저희 집에서 사용하는 라인도 측정을 그렇게 하는군요. -_-+)

개인적으로, 차라리 별도의 측정 어플리케이션을 만들어 배포(다운로드하도록)하는 편이 좋지 않을까 합니다.

음, 이 부분도 UI들어가기 시작하면서 또 포팅할때 이런문제 저런문제 시끌벅적할 것 같기도 하지만, 아, 머리가 복잡합니다.

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Re: 그것 참...

게시물 작성자 마잇 » 2005 01 25 13:43 27

삼선짬뽕 씀:이렇게 되면 역시나 MS플랫폼에서만 속도측정이 가능하게 되었다는 얘기군요.

리눅스나 매킨토시를 포함한 타 플랫폼을 사용할 때는 불가능하다는??
그래서 내려온 규정이 노트북 하나씩 구비해놓고 그걸로 속도측정 해주라는..
사용자가 직접하고 싶을때는... 그냥 배째라는 생각이었겠죠 ^^

얘기가 좀 빗나간거 같습니다만, 어쨌든 최종 사용자의 입장에서 설치 파일을 다운 받아서 직접 실행시켜서 설치하는것하고 웹사이트에 접속만 하면 자동으로 알아서 뜨는것 하고는 차이가 좀 큰 것 같습니다. PC방 관리를 한동안 했었고 인터넷 설치일도 하면서 컴에 익숙하지 않은 다양한 부류의 사람들을 많이 만나게 ㅤㄷㅚㅆ었는데요. ActivX방식이 확실히 쉽게 그런 사람들을 접근 시킬수 있던걸 많이 보아 왔습니다.
문제야 비표준 기술이라 타 브라우저나 플랫폼에서 동작할수 없다는 것인데, 이 문제는 역시 다른 브라우저(플랫폼) 사용자의 인구가 많아지면 가장 쉽게 해결되는게 아닌가 합니다.

'야 요새 모질라도 엄청 쓴다더라'
이런 얘기가 자꾸 돌고 언론에도 좀 나오고 :) 하다 보면 웹 서비스 하는 회사들에 입장에서도 신경 안쓸수가 없을 것이고 그러다 보면 대안이 많이 나오지 않을까 생각 합니다.
절대 다수의 사용자가 MS플랫폼에 묶여 있는 한국 상황에서 빠르고 효율적인 개발을 위해서 ActivX가 이렇게 많이 쓰여졌다고 생각하는데 그 명제가 깨진다면 쉽사리 해결되지 않을까 생각해 봅니다.

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게시물 작성자 빛알갱이 » 2005 01 25 15:01 56

뭔가 로컬 파일을 건드려야 하고, native OS를 손대야 하고, 속도가 매우 중요하고, 그런 곳에서 - 인터넷 속도 측정 [1], 게임 - ActiveX를 쓴다면 이해해 줄 수 있습니다.
Java VM이 항상 설치되어 있지 않기 때문에 - Java VM 자동 설치 ActiveX는 좋은 아이디어- Java applet을 쓰기 힘들다까지도 이해해 준다고 칩시다. 이미 이 글타래에서 언급했지만, Sun의 주요 PC 조립 회사에 로비를 해서 기본적으로 JRE를 장착해서 출시하도록 해야 합니다.

문제는 전혀 ActiveX가 필요 없고, 오히려 짐만 되는 곳에서까지 오용 및 남용하고 있다는 점입니다. 가장 대표적인 곳이 Naver의 지도 서비스입니다. 전에도 언급했지만, ActiveX를 써서 편하고 사용하기 좋기나 하면 말도 안 합니다. 미국 Yahoo의 지도 서비스와 비교해 보십시오. HTML과 약간의 JS만으로 훨씬 더 편하고 강력한 기능을 제공합니다. 이런 경우 그런 기능을 제공하는 웹 기술 및 표준에 대한 무지의 결과 가능성조차 타진하지 않고, 자신들이 잘 아는 Win32 component를 바로 쓴 것으로 밖에 볼 수 없습니다.


[1] 솔직이 말해서 인터넷 회선 속도에 뭐 그렇게 목 매다는지 이해할 수 없습니다. 어차피 그 속도라는 것 측정해 보아야 '국소 구간' 측정이고, 넷 상 거리가 먼 곳에 가면 느리고, 넷 상 거리가 가까운데 가면 빠르고, 많이 쓰면 느리고....

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ActiveX 제대로알고 제대로 개발합시다..

게시물 작성자 taesachi » 2005 01 25 16:17 07

솔직히 대화에 참여하긴 싫었으나... ActiveX에 대해서 일면만 보시고 악플을 다신분들이 너무 많아서 이렇게 글을 올립니다.
ActiveX... Applet보다 생산성? 그렇게 좋다고 할 수 없습니다.
그렇다고 Java가 VS보다 좋다? 그거야 하는사람 나름인거죠...
모든 플랫폼에서 동일한 동작을 할수 있는 그런 개발을 한다면 얼마나 좋겠습니까만은...
간단히 생각해보면... MS는 자선단체가 아니라 기업입니다.
기업은 이윤을 추구하는 집단이죠...
자신들의 이윤에 장애가되는 경쟁업체의 제품을 지원해줄 필요는 없는거죠...
따라서 JavaVM의 지원 중단을 뭐라 할것은 못된다고 생각합니다.

우리나라에서 왜 이렇게 ActiveX가 판을 치느냐?
아주 오래전에 DreamX 라는 사이트가 있었습니다. 드림라인 사이트였죠...
그 사이트는 사이트 자체가 ActiveX 였습니다.
왜? 그 개발자가 HTML을 몰라서? Server Side Script 를 몰라서?
아닙니다.
ActiveX의 가장 큰 장점은 Server Side Script 의 가장 큰 단점인 Request-complie-parcing 의 반복적 단계가 없다는 겁니다.
이미 컴파일된 요소를 이용하기 때문이죠...

Activex = cab ??
절대 아닙니다.
일반적인 Client Side Script 에서도 충분히 가능합니다... 별도의 cab 파일 첨부가 필요없다고 할 수 있죠...
ActiveX라고 해서 배포된 파일을 보면 대부분 기존의 win32에 기본적으로 존재하는 컴퍼넌트를 포함하는 경우가 비일비재 합니다.
그래서 다운로드나 설치시 시간이 오래 걸리는겁니다.
기존에 존재하는 컴퍼넌트를 제외하고 새로 개발되서 배포해야할 것들만 cab으로 묶어서 보내야 합니다.

예를들어 에디터를 배포한다?
이건 배포가 필요 없는거죠...
윈도우가 설치되어 있는... 정확히는 아웃룩 익스프레스가 설치되어 있는... (어짜피 기본사항이니...) PC에서 clsid 2D360201-FFF5-11D1-8D03-00A0C959BC0A 이 키를 찾아보시면 이게 바로 DHTML Editor 컴퍼넌트 주소 입니다.
그럼 여기서 알수 있는것은 에디터 같은 경우 cab으로 배포할 필요가 없다는 겁니다.
그런데... 죽어라... cab으로 배포하는 사이트들이 여기저기 팽배해 있더군요...
개발자들이 저런식이니 욕을 먹을수 밖에 없는거죠...

모든 플랫폼에서 동작하는 Client Side Application을 개발해야 한다?
그 말은 숟가락 공장은 필요없는 공장이다 라고 말하는것과 같다고 생각합니다.
우리나라사람 대부분이 밥을 먹을때 숱가락을 사용하죠?
그런데 숟가락 없다고 밥 못먹나요?
젓가락만 있으면 되는거잖아요?
숟가락의 존재는?
좀더 편하자는 겁니다.
그런데 모두가 공통으로 사용하는 젓가락 공장만 있으면 된다는 발상은 자칫 또다른 편파로 비춰질수 있다고 생각 되네요...

그리고 빛알갱이님...
웹 기술의 무지로 인해서 win32 컴퍼넌트를 사용했다고 하셨나요?
웹 표준을 철저히 따진 DOM에 의존하는 HTML과
이미 컴파일되어 있는 win32 컴퍼넌트와의 퍼포먼스가 누가더 좋은지 저랑 내기하실래요?
예를들어 간단한 소개페이지... 혹은 전체라인수 100라인정도 밖에 안되는 간단한 것을 ActiveX로 구현했다? 그럼 문제가 되겠죠...
하지만 Navigation 구현이나 웹 에디터 구현이나 그러한것들은.... ㅋㅋㅋ
사용이 불편하다?
congnamul.com 이라는곳에 한번 다녀오시길 바랍니다.
원래 저기는 Applet으로 개발 했었는데 MS가 VM제공을 안해서 ActiveX로 바꾼지 얼마 안된걸로 알고 있습니다.

ActiveX가 무조건 좋다는것은 아닙니다.
하지만 그렇다고 해서 ActiveX 개발자는 웹에 무지한 무지랭이다 라는 생각또한 좋은 생각이라고는 보기 힘듭니다.

개인적으로 웹에서 FTP 구현할때 HTML과 JS, PHP또는 ASP 만으로 구현곳들을 보면... 그냥... 잘했다... 이생각밖에 안듭니다.
저거 하느라 손가락 아팠겠다... 이런생각도 하면서 피식 웃고 맙니다.

필요없는 사이트에서 ActiveX를 구현한것도 문제지만 쌩 노가다 해 가면서 저런짓 해놓은것도 문제입니다.

개발자는 나무를 봐서는 절대 클수 없습니다.
개발자는 숲을 봐야 합니다.
옹고집이 되지 맙시다... ㅋㅋㅋ

참고로 본인은 현재 회사에서 PHP개발만 3년 넘게했습니다. 그전에는 SI등을 거치면서 4년동안 VS개발만 했습니다. ^^

P.S
MS알바니... 악성리플... 암튼 그런거.... 뭐 상관 없습니다. ㅋㅋㅋ
나만 아니면 되져 머... ㅎㅎㅎ

삼선짬뽕
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논점이 벗어났습니다.

게시물 작성자 삼선짬뽕 » 2005 01 25 16:42 19

지금 대화의 주된 내용은 Active X를 남발하는 것에 대한 문제를 논하고 있지, Active X 자체에 대한 비판적인 시각이 아닙니다.

아울러 Active X를 매장시켜버리자. 쓰면 절대 안된다. 이건 더더욱 아니고.
분명 Active X도 기여한 바가 있기에.

MS가 기업이라는 것. 많은 개발자들이 Active X에 길들여져 있다는 것. 뭐 다 좋다 이겁니다. 문제는 이 길들여짐이 웹 사이트의 상호운용성을 현저하게 떨어뜨리고 있다는 것이지요.

빛알갱이님께서는 Active X의 무분별한 도배에 대한 개발자들의 마인드에 대해 살짝 쓴소리를 하신 것인데 웹 개발에 무지하다라고 매도된 느낌을 받으셔서 흥분하신 감이.. :)

제가 나무만 본건가요? ㅋㅋ

빛알갱이
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게시물 작성자 빛알갱이 » 2005 01 25 17:34 29

문제는 전혀 ActiveX가 필요 없고, 오히려 짐만 되는 곳에서까지 오용 및 남용하고 있다는 점입니다. 가장 대표적인 곳이 Naver의 지도 서비스입니다.
이 부분을 안 읽으셨나요? 제가 모든 경우에 ActiveX가 나쁘다고 했습니까? 모든 경우에 무조건 쓰면 안 된다고 했나요? 전에 다른 글타라에서도 언급했지만, 고민을 하지 않고, 실제 결과도 좋지 않은 것을 문제 삼았습니다. Naver의 지도 서비스와 미국 야후의 지도 서비스를 비교해 보세요. 어디가 더 편한지? 결과도 더 나쁘면서 오직 하나의 브라우저로 하나의 플랫폼에서 쓸 수 있는 서비스와 Windows, Linux, Mac OS classic, Mac OS X, 온갖 종류의 Unix, VMS 등에서 복수의 브라우저로 편하게 쓸 수 있는 써비스 가운데 어느 것이 더 낫나요?

ActiveX를 쓸 경우 개발 편의 : 당연히 있을 것입니다. 하지만, 웹에서 가급적이면 쓰지 말아야 할 당위도 있습니다. 웹은 결코 Windows 사용자만의 것이 아니기 때문입니다. 따라서, 웹에서 프로그램을 할 때에는 웹이란 매체의 성격에 맞는 제약을 인정하고, 그 안에서 프로그램을 해야지, 데스크 탑에서 구현한 것과 같은 기능을 구현하려는 욕심을 부리는 것은 그다지 바람직하지 않다고 생각합니다. 물론, 한국과 같은 좀 독특한 인터넷 환경에서 한이 없는 사용자 요구와 욕구를 충족하기 위해 불가피한 면도 있을 것입니다. 그것이 한국에서 유독 ActiveX 사용 빈도가 높은 이유이기도 하겠지요. 그런 경우에도 - 개발 시간과 인력의 제한으로 힘든 부분이 많겠지만 - 최대한 '상상력을 발휘해서' 웹이 제공하는 제한된 프로그래밍 환경 하에서도 인터넷의 기본 정신에 부합하는 상호 운용성을 헤치지 않는 방법으로 프로그래밍한다면 좋다는 것이 제 생각입니다. 그렇게 고민하는 과정에서 (메모리도 작고 디스크도 작은 옛날에, 혹은 지금도 embedded device를 대상으로 개발할 때, *때때로* 좀더 효율적인 코드나 알고리즘을 고안해 낼 수 있는 것처럼) 의외로 훨씬 좋은 결과를 얻는 경우도 있을 수 있습니다. (항상 그렇다는 얘기는 아닙니다.)

또한, 설령 Windows 사용자를 위해서 ActiveX를 사용한다고 해도 'graceful degradation'의 원칙을 충실히 좇아서 다른 OS나 브라우저 사용자가 웹 페이지의 *본질적인* 내용에 접근할 수 있는 'fallback'을 제공해야 할 것입니다. ActiveX를 사용할 수 없는 이는 음악도 들을 수 없고, 동영상도 볼 수 없고, 페이지 사이 이동도 할 수 없고, 로그인도 할 수 없고, 파일도 못 올리고, 글 하나 쓸 수 없게 만들어 놓아서는 안 된다는 얘기입니다. ActiveX로 Windwos의 EditControl을 써서 편리하고 '이쁜' (한국에서는 이것이 매우 중요하죠? :-)) 편집기 UI를 제공하는 것은 좋습니다. 하지만, ActiveX를 쓸 수 없는 경우에는 기본적으로 모든 브라우저가 제공하는 편집 환경을 써서 글을 올릴 수 있는 fallback을 제공해야 한다는 얘기입니다. 한국의 웹 개발자들 가운데 얼마나 많은 이가 'graceful degradation'의 원칙(이것은 웹 사이트 개발에 있어서 대단히 중요한 원칙입니다)을 따라서 웹 개발을 하고 있는지 알 수 없지만, 저의 제한된 경험에 비추어 볼 때 그 수가 많은 것 같지는 않습니다.
그 수가 많지 않거나, 그 원칙을 따르지 않은 웹 사이트가 많은 원인은 여러 가지가 있겠지요. 너무나 폭발적인 성장의 와중에 '웹이 무엇인가'에 대한 진지한 고민과 성찰의 시간이 없었던 것도 그 원인 중의 하나라고 봅니다.


MS의 JavaVM 배포 중단에 대해서, 제가 뭐라고 했나요? MS가 그렇게 하는 것은 님이 얘기했듯이 그들 자유입니다. 저는 PC 조립 업체를 잘 '설득하고 구슬려서' Sun이 JRE를 기본 탑재해서 판매하도록 한다면 Sun도 좋고, 인터넷의 상호 운용성도 증대하므로 좋을 것이라는 뜻으로 얘기한 것입니다. PC 조립 업체(Dell, HP, 삼성, LG, 삼보, Sony, Toshiba 등)와 MS를 하나로 보고 계신 것은 아니겠지요?

MS의 이익 추구에 대해서: 과거에 MS는 경쟁 회사 제품을 탑재할 경우 PC 조립 업체에 Windows 공급을 중단하거나 단가를 높인다는 식으로 위협한 적이 있고, 그것은 이미 미국 법정에서 다 사실로 밝혀졌으며, MS는 그런 행위를 포함한 일련의 독점 금지법 위반 행위를 중단하겠다는 '협약'을 법원의 판결(1심 판결은 MS의 독점 금지법 위반 내용이 너무 심각하므로, 둘 이상의 회사로 쪼개라는 것이었지요. 2심에서 모든 위법 행위를 인정하면서도 판결은 훨씬 완화되었고요.)에 의해 미 법무부와 체결했습니다. 그 이행 사항도 정기적으로 검토/감시 받아야 하고요. 이런 행위는 공정한 경쟁의 규칙을 (OS 시장에서의 독점적 지위를 악용해서 응용 프로그램 시장에서 경쟁을 저해한 행위) 엄연히 위반한 행위로 '자사의 이익 추구'라는 관점에서 봐 줄 수 있는 성격의 것이 아닙니다. 님이 그렇게 얘기했다는 것은 아닙니다만, 가끔 보면 '자유 시장 경제에서 이익 추구의 자유'가 수단과 방법을 가리지 않고 이익을 최대화할 자유인 듯이 생각하는 이들이 있습니다. 그런 얘기를 하면서 아담 스미스 이름이나 '보이지 않는 손'을 들먹이는 것을 무덤 속의 (저 세상의) 아담 스미스가 들으면 아마 기절 초풍할 것입니다.

taesachi
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게시물 작성자 taesachi » 2005 01 25 18:22 09

짬뽕님
일리있는 말씀입니다. ㅋㅋㅋ
제가 좀 광분(?) 했었나 보네여... ㅎㅎ
음... 제 얘기의 의도는 그게 아닌데 다시 읽어보니... 좀 격투적으로 쓴 부분이 없지않아 있네요... 흐흐흐... ㅡ0ㅡ;;

빛알갱이님
님께서 말씀하신 네이버와 야후의 비교는 당연히 봤습니다.
더 Detail 하게 말씀 드리자면 만약 님께서 네이버의 개발 팀장 이었다면 HTML과 JS를 이용해서 해당 부분을 개발했겠죠...
하지만 어느게 옳다 어느게 그르다를 따지기 전에... 먼저 네이버의 사용자와 야후의 사용자를 따져보아야 할것 입니다.
HTML과 JS만으로의 개발은 한계가 있기 마련입니다.
예를들어 많은 수의 DIV나 SPAN의 사용은 사용자 PC자체가 멈춰버릴수 있는 위험함이 있습니다. (CPU부하로 인해 - 테스트 해보시면 압니다.)
네이버의 경우 대부분의 사용자는 대한민국에 편중되어 있습니다.
우리나라의 경우 대부분의 Personal Computer는 windows 플랫폼상에서 운영되고 있습니다.
마찬가지로 대부분의 사용자는 IE를 사용하죠... 모질라가 뭔지 파폭이 뭔지도 모르는 유저가 많다는 소리 입니다.
그런상황에서 일부 기능적 성능적 제한이 있는 HTML+JS로 개발할것이냐?
만약 제가 개발팀장이면 ActiveX로 개발지시를 하겠습니다.
하지만 야후의 경우는 다르죠...
야후는 그 사용자 분포가 전 세계에 걸쳐 있습니다.
후진국도 있고 선진국도 있고... IT인프라가 잘 발달되어 있는 나라도 있을 겁니다.
그런상황에서 야후는 부가기능을 제외하고 가능한한 가볍게... 그리고 플랫폼을 따지지 않는쪽으로 개발을 해야 마땅한것 입니다.
만약 제가 야후의 개발팀장이었다면 마찬가지로 HTML+JS 기반으로 개발지시를 내렸을것입니다.
그 회사의 특성과 그 회사의 요구사항에 맞춰야지... 무작정 확장성과 유연성만을 강조할 부분은 아니라는 겁니다.
사용성 부분이나 결과물의 수준은 그 다음문제 인것이죠...
님께서 야후가 네이버보다 사용성이 더 좋다고 생각되시면 그것은 네이버의 기획자 문제 일것이고... 결과물이 그렇다라고 하면 그것은 네이버 개발자의 문제이지 그것이 단순히 ActiveX의 확장성과 유연성을 따지는데는 결코 관계가 없다는 것 입니다.

물론 님의 말씀처럼 상호 운용성을 따져서 개발을 한다면 더할나위 없겠죠...
하지만 전 다 똑같은 부류라고 생각합니다.
다른 플랫폼을 전혀 생각하지않는 MS나... MS의것을 철저히 배척하는 것이나... 마찬가지 아닌가요?

저는 개인적으로 하나만 알고 그거 하나만 무조건적으로 좋다고 하는사람은 개발자의 자질이 없다고 판단합니다.
오오오오~~~ 오해는 마세요... 님이 그렇다는건 절대로 아닙니다. ^^
PHP 밖에 모르면서 PHP가 최고라고 떠드는사람... VC++밖에 모르면서 VC++이 최고라고 떠벌리는사람... Ansi C 밖에 모르면서 그것이 최고라고 떠느는사람...
NT밖에 모르면서 NT가 최고라는 사람... Linux밖에 모르면서 그것이 최고라고 하는사람...
별로 좋아 보이지는 않습니다. ㅋㅋㅋ

님의 말씀에 절대적으로 공감하는것은 가능하면 상호 운용성을 우선적으로 판단해야 한다는 것입니다.
하지만 그것은 판단사항이지 절대적 진리는 아니라고 봅니다. ^^

누가 그랬죠... 윈도우 프로그래밍은 치과에 가는것과 같다고... 너에게 좋다는것은 알지만 아무도 하고 싶어하지 않는다고...

조금 다른소리지만... 저는 개인적으로 텔넷창에서 키보드 두들겨가면서 구현하는 사람과 터미널창에서 클릭 한번으로 같은 기능을 구현하는 사람... 둘다 그 동작원리를 이해하고 알고 있다면... 차이는 종이한장이라고 생각합니다. ^^

유저 아바타
XviD
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게시물 작성자 XviD » 2005 01 25 22:16 23

taesachi 씀:다른 플랫폼을 전혀 생각하지않는 MS나... MS의것을 철저히 배척하는 것이나...
아니 이 얘기는 여기서 왜 나옵니까?
종종 오픈 소스쪽을 반MS로만 몰고가려는 성향이 있는데..
그런 쪽도 있지만 그렇지 않는 부류도 있습니다.
저 같은 평범한 일반인도 여기에 속합니다.
님의 글을 전체적으로 한 번 읽어보십시오. 줄거리가 이런쪽으로 흐릅니다.
본질을 흐리고 있습니다.
파이어폭스가 개발된 이유는 "누구라도 편하게 웹을 이용할 수 있는 도구를 만들자!"라는 것입니다.
모질라 재단의 파이어폭스에 관여한 주요 개발자들 또한 이렇습니다.
그들이 말했다시피 파이어폭스나 썬더버드 같은 프로젝트를 이끄는 목적이 반MS가 아니라는 점입니다.
그런데 국내 웹환경은 어떻습니까? MS웹이죠?
웹이 존재하는 이유가 무엇입니까? 웹의 생명이 무엇입니까?
이런 좋은 브라우저가 계속 나와도 국내 사용자들은 이런 S/W를 제대로 이용할 수도 없고 혜택을 누릴 수도 없습니다. 저 보다 더 모르는 분들은 더 하죠.
여기서 무슨 말이 더 필요합니까?

빛알갱이
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게시물 작성자 빛알갱이 » 2005 01 25 23:24 18

물론 님의 말씀처럼 상호 운용성을 따져서 개발을 한다면 더할나위 없겠죠...
하지만 전 다 똑같은 부류라고 생각합니다.
다른 플랫폼을 전혀 생각하지않는 MS나... MS의것을 철저히 배척하는 것이나... 마찬가지 아닌가요?
Xvid님이 이미 얘기하셨지만, 이것은 MS의 것이나 아니냐의 문제가 전혀 아닙니다. [1] 다른 플랫폼을 전혀 생각하지 않는 것은 MS가 아니라 필수 불가결하지 않는 곳에 별다른 고민도 없이 단지 자신이 편하다는 이유로 ActiveX를 무분별하게 사용하면서 graceful degradation path도 제공하지 않는 많은 웹 개발자들입니다. MSDN에 가 보십시오. HTML, CSS 등에 대한 문헌에서 표준 기술인지 MS IE에만 통하는 기술인지 페이지마다 명확하게 밝혀 놓았습니다. 누가 언제인가 여기에 적었듯이 (한국) 웹 개발자들이 오려 붙이기만 할 것이 아니라 MSDN이라도 좀 제대로 가서 보고 웹 페이지를 만든다면 상황은 훨씬 나을 것입니다. (많은 수가 그렇다는 얘기이지, 100% 그렇다는 얘기는 아닙니다. 많은 수가 그렇다는 것은 한국 웹 사이트의 수많은 DOM, ECMAscript, HTML, CSS 에러를 통해 충분히 미뤄 짐작할 수 있습니다. 물론, 다른 나라라고 해서 그런 것이 없는 것은 아닙니다. 하지만, 그 빈도가 더 높은 것은 저의 비과학적인 경험론적인 방법에 의거해 볼 때 거의 확실한 듯 합니다.)

ActiveX 사용이 바람직하지 않다고 하는 까닭은 MS의 것이기 때문이 아니라, 잘못 사용할 경우 (graceful degradation을 제공하지 않고) 웹의 생명과도 같은 상호 운용성을 현저하게 헤치기 때문입니다. 마찬가지 이유로 리눅스나 Mac OS X에서만 쓸 수 있는 어떤 기술이 있다면, 그것도 가급적이면 사용을 안 하는 것이 좋습니다. 웹은 MS 웹이 아닌 것과 마찬가지로 모질라 웹도 아니고, 리눅스 웹도 아니며 Mac OS 웹도 아닙니다. 아니고, 어떤 경우에도 그런 일이 생기지 않도록 해야 합니다.

또한 그런 기술을 사용한다고 해도, 그것을 사용하지 못 하는 이들도 웹사이트의 핵심적인 내용을 파악하고, 사이트 내의 페이지 간 이동이 가능하도록 fallback을 제공해야 합니다. 님은 제가 역설한 graceful degradation에 대한 이해를 못 하고 있거나, 의도적으로 이해하기를 거부하고 있는 듯이 보입니다. 다시 한번 시도해 보지요.

MathML은 Mozilla는 잘 지원하지만, MS IE의 경우 plugin을 설치해야만 볼 수 있습니다. 논의를 위해서 아예 이런 플러그인도 없다고 가정합시다. MathML은 표준 기술이고 웹 상에서 수식 표현과 전달에 매우 편리합니다. 수식이 많이 들어간 웹 저자는 MathML을 쓰고 싶어 하는 것이 당연합니다. 이럴 경우 할 수 있는 방법은 MathML을 쓰고, 이것을 볼 수 없는 사용자를 위해 fallback을 제공하는 것입니다. MathML을 생성하는 방법의 특성 상 이렇게 fallback을 제공하는 것은 그다지 많은 비용이 들지 않습니다. (거의 공짜로 가능하다고 할 수 있습니다). 즉, W3C 표준인 MathML을 쓸 때에도 이렇게 graceful degradation의 원칙을 지켜야 합니다. (마찬가지 얘기를 MS IE가 잘 지원하지 못 하는 CSS2에 대해서도 할 수 있습니다.) 그런데, 하물며 오직 하나의 플랫폼에서 하나의 브라우저만이 제공하는 기능을 사용하면서 이런 fallback을 제공하지 않는다는 것은 웹의 기본 정신에 대한 전면적인 도전입니다.


웹에서 상호 운용성(및 장치 독립성, 플랫폼 독립성, 장애의 정도에 무관한 접근성)을 추구하는 것이 '절대적 진리'는 아닐지 모르지만, 절대적 진리에 매우 가까운 것입니다. [3] 상호 운용성과 장치 독립성( 및 보편적 접근성)이 없는 것은 더 이상 웹이 아닙니다. 웹이 탄생한 이유가 바로 그 때문입니다. 1980년대 말 CERN에서 웹의 창시자이자 현 W3C 총재인 Tim Bernes-Lee가 웹을 만든 이유가 바로 서로 다른 이종의 컴퓨터와 OS를 쓰는 CERN의 수많은 물리학 연구자들과 엔지니어들이 플랫폼 독립적인 방법으로 문서와 정보를 교환하도록 하기 위해서 만든 것입니다. 따라서, TIm Berners-Lee는 'xxx browser에 최적화되어 있다'고 자랑스럽게 써 놓는 이들을 보고(그 xxx 브라우저가 Mozilla이든 Safari이든 MS IE이든 상관 없습니다), 'bad old days'로 돌아가기를 갈망하는 사람들이라고 한 것입니다.

야후의 지도 서비스(원래 Mapquest에서 개발한 것이지요)가 클라이언트 시스템에 부하를 준다고요? [2] 그렇게 얘기하지는 않으셨군요. div, css 등을 복잡하게 쓴 경우 그렇다고 하셨군요. 과연 그럴까요? 그럴 수도 있겠지요, 경우에 따라. 그런 많은 경우 픽셀 하나까지 세밀하게 조절하고자 하는 웹에 대한 기본 이해를 결여한 한국식 웹 디자이너들이 웹 디자인을 잡지 페이지 레이아웃 하듯이 하는 과정에서 생긴 결과가 아닐까요? 아닐 수도 있습니다. 하지만, 일반적으로 잘 설계된 페이지라면 클라이언트 시스템에 과도한 부하를 줄 일이 흔하다고 보지 않습니다. div/css가 부하를 주기 보다는 겹겹이 둘러 쳐진 table이 훨씬 클라이언트 측에 부하를 많이 주겠지요. 혹, 과도한 부하를 주는 경우가 있다면, div/css를 쓴 잘 설계된 사이트를 볼 때에 성능이 매우 떨어지는 기계를 가진 사람은 CSS의 적용을 모두 하지 않도록 하거나 매우 간단한 기본 CSS만 적용하도록 하면 되겠지요. table을 겹겹이 쓰고, 아무 의미도 없는 1pixel 폭/높이의 그림 파일을 사방에 넣어 놓은 페이지를 볼 때에는 그렇게 할 수 없습니다.



[1] 저는 자랑스럽게 반 MS입니다. 하지만, 그것은 MS라는 회사 자체에 대한 것이 아니라 MS라는 회사의 행태에 대한 것입니다. OS 시장의 독점적 지위를 바탕으로 다른 시장인 응용 프로그램 시장에서 경쟁을 저해하는 '반칙'을 수도 없이 저지르는 MS의 행태는 비난 받아 마땅합니다. 20세기 초 비슷한 행태를 보인 Standard Oil은 MS에 적용된 것과 똑같은 Anti-Trust Act에 의해 분할 명령을 받고 분할 되었습니다. 20세기 후반 MS와 마찬가지로 시내 전화 시장에서의 독점적 지위를 활용해서 장거리 전화 시장에서 경쟁을 저해한 행위를 한 AT&T는 법원의 판결이 나기 전에 미 법무부와 법정 밖 settlement를 해서 스스로를 쪼갰습니다. 정확히 같은 이유로 MS는 1심 법원에서 분할 명령을 받은 것입니다. 자유 시장 경제 신봉의 정도에서 둘째가라면 서러워할 영국의 시사 주간지 Economist가 1990년대 말, MS를 명백한 '독점 기업'이며 분할해야 한다고 선언한 것도 같은 맥락입니다.
불행히 그 판결이 미 연방 항소 법원에서 유지되지 못 하고, MS의 위법 행위에 대한 처벌이 대폭 완화되었습니다. 그래도 그 덕분에 MS의 행태가 조금이나마 개선된 점은 다행입니다.

한참 Netscape가 잘 나갈 때에 W3C 표준 과정을 건너 뛰고 'blink'와 같은 이상한 tag을 마구 만들어 낼 때 저는 netscape도 무척 싫어했습니다. 이제 모질라를 좋아하는 까닭은 이런 과거에 대한 철저한 '반성' 위에 웹의 기본 정신과 이상, 표준 준수를 매우 중요하게 여기는 개발자들이 다수 참여하며서 핵심적인 역할을 하고 있기 때문입니다.

[2]
야후나 MapQuest의 지도 서비스는 1997년 아니면 1998년에 선보였습니다. 그리고, 당시의 개인용 컴퓨터에서 아무런 문제도 없이 잘 돌아갔습니다. 제가 수도 없이 길을 찾기 위해 지도를 출력해 보았고 써 보았기 때문에 잘 압니다. (제 컴퓨터는 1995년에 산 Pentium 100 기계였습니다. 물론, 그보다 성능이 훨씬 우수한 Digital Unix나 VMS에서도 써 보았지요.) 적어도 현재 제공하는 기능만으로 제한한 지도 서비스에 관한 한 Naver 식의 방법을 쓸 이유가 전혀 없습니다. 왜 훨씬 더 열등한 서비스를 제공하면서 3%가 되었든 5%가 되었든 사용자를 배제합니까? 또, Naver 지도 서비스가 제공하는 기능이 더 많다고 하셨는데, 무슨 기능을 더 제공합니까? 설령 그런 기능이 있다고 쳐도 길 찾기, 지도 보기, 확대/축소하기, 인쇄하기, PDA로 옮겨 담기 등 기본적인 기능도 편리하게 제공하지 못 해서 두번 다시 쓸 마음이 나지 않게 만들어 놓은 상태에서 추가 기능이 무슨 소용이 있겠습니까?

[3] 웹의 기본 정신과 이상의 추구를 PHP, Perl, JSP, Java, C++, Windows, Mac OS X, Linux 등 특정 언어나 특정 플랫폼에 대한 광적인 선호나 옹호와 비교하신 것은 대단히 유감스러운 일입니다.


사족 :

조금 다른소리지만... 저는 개인적으로 텔넷창에서 키보드 두들겨가면서 구현하는 사람과 터
한국의 대단히 신기한 현상 중 하나. 아직도 텔넷과 FTP(anonymous가 아니라 계정과 패스워드가 있는)를 굉장히 많이 쓴다는 점. intranet에서는 쓸 수도 있지만, internet에서도 보란 듯이 쓰는 이해할 수 없는 .....

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게시물 작성자 하늘다람쥐 » 2005 01 26 00:22 28

taesachi님은 ActiveX에 대해 악플을 쓰는 사람이 있다고, ActiveX를 옹호하는 말씀을 하신 것 같지만, 점점 어차피 MS IE를 많이 쓰니까 거기에 맞춰서 만드는게 뭐가 나쁘냐는 식으로 이야기를 돌리시는 듯한 느낌을 줍니다.

아무튼 님의 생각은 대부분의 웹프로그램을 작성하는 개발자들의 생각과 비슷하신 것 같습니다. 어차피 윈도우즈를 많이 쓰는데, 그 외의 사람을 배려할 필요가 없다는 듯한..
웹이란게.. 님께서 생각하시는 그 다수의 소유일까요?
개인 혹은 회사가 만든 프로그램이니, 어떻게 만들든 상관없다고 말씀하신다면야 할 말은 없지만..
왠지 그건 아닌 것 같네요.

ActiveX를 사용하시는 걸 탓하는 건 아닙니다. 그게 편하시다면 그렇게 하세요.
다만, 그걸 사용하지 않는 사람들에 대한 배려를 해주셨으면 하는 부탁을 드리는 겁니다.

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